Gorące tematy: COVID-NEWS Antypartia Ruch Oporu 2020 Dyżury administratorów RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
125 postów 1568 komentarzy

Lustro

Yarpen Zirgin - W lustrze widzimy siebie takimi, jacy jesteśmy.

"CZYŚCIEC! NOTKA PRZECIWKO (...)"

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Z komentarzy do tekstów napisanych przez 57KerenOra na jego blogu.

Mamy kolejny wpis 57KerenOra, który postanowiłem skomentować na swoim blogu (u niego, niestety, dalej mam bana). Dokładniej zaś rzecz biorąc postanowiłem pokazać "uczciwość" mojego "ulubionego" autora w cytowaniu nauczania Kościoła katolickiego. 57KerenOr "polemizując" z nauczaniem Kościoła przytoczył dwa cytaty z Katechizmu Kościoła Katolickiego, czyli punkty 1330 i 1331. O ile w przypadku pierwszego zrobił to w całości, to drugi przykroił tak, jak mu pasowało:

„To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem (…)”.

Co nasz autor pominął? To, co najistotniejsze:

"1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim579 i na Soborze Trydenckim580. Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego581, mówi o ogniu oczyszczającym:

Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą. Powiedział On, że jeśli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32). Można z tego wnioskować, że niektóre winy mogą być odpuszczone w tym życiu, a niektóre z nich w życiu przyszłym582.

579Por. DS 1304.
580Por. DS 1820; 1580.
581Na przykład 1 Kor 3, 15; 1 P 1, 7.
582Św. Grzegorz Wielki, Dialogi, 4, 39."

Nie dziwi mnie jednak to, że tak zrobił, ponieważ w tym, co pominął, są wskazane podstawy nauczania o czyśćcu z Pisma Świętego. Zaś jak 57KerenOr już parę razy pokazał, że coś tak prozaicznego jak Pismo Święte nie tylko nie może zaprzeczać temu, co sobie wymyślił, ale wręcz nie powinno potwierdzać nauczania katolickiego. W efekcie ignoruje każdy fragment czy to Biblii, czy dokumentów katolickich wskazujących na fragmenty Biblii, które obalają jego przekonania lub potwierdzają nauczanie Kościoła katolickiego. Nie może więc dziwić, że w swojej "polemice" 57KerenOr pominął również 1332 punkt KKK, bo w nim zacytowano fragment Biblii, który potwierdza nie tylko nauczanie o czyśćcu, ale także słuszność modlitw za zmarłych:

1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną 583 , by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:

Nieśmy im pomoc i pamiętajmy o nich. Jeśli synowie Hioba zostali oczyszczeni przez ofiarę ich ojca, dlaczego mielibyśmy wątpić, że nasze ofiary za zmarłych przynoszą im jakąś pociechę? Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli, i ofiarujmy za nich nasze modlitwy 584 .

A na koniec kłamstwo 57KerenOra na temat nauczania katolickiego:

A jakie jest prawo nauczycieli katolickich?
Śpieszę z odpowiedzią:
Śmierć, dla jednych niebo, dla innych czyściec i sąd no i może jeszcze ewentualnie gdzieś tam „piekło”.

Autor ordynarnie kłamie w żywe oczy. W tekście KKK, z którego cytował, jak wół stoi:

1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki570

Łże, kłamca jeden, aż się kurzy i sam dostarcza dowody swojej winy. W dodatku, jak większość podobnych mu pseudoapologetów, nie potrafi polemizować z tym, co Kościół rzeczywiście naucza. Jedyne, na co go stać, to "polemika" z tym, co sobie wymyślił i przypisuje Kościołowi.

KOMENTARZE

  • 5*
    Podziwiam za cierpliwosc.
    Dobrze, ze jestes Przyjacielu i ze orzesz na ugorze, bo ja bym nie dal rady.

    pozdr
  • @MacGregor 15:32:08
    To dla mnie rozrywka, a 57KerenOr nie jest przeciwnikiem w dyskusji. On nie zastanawiał się nawet nad tym, że sam dostarczył link do tekstu, który obnażył jego manipulacje i kłamstwa. :D
  • A konkretnie to kiedy
    ustalono dogmat o istnieniu czyśćca? gdyż ja wiemy chrześcijanie jakiś czas obchodzili się bez niego.
  • @ikulalibal 16:28:45
    Po pierwsze, to chrześcijanie od początku istnienia Kościoła głosili nauczanie o tym, że niektórzy będą musieli oczyścić się z win. Warto przy tym zauważyć, bez tego modlitwa za zmarłych, praktykowana "od zawsze" w Kościele, nie miała by sensu.
    Po drugie, wbrew błędnemu przekonaniu, ogłoszenie dogmatu nie jest w Kościele katolickim wprowadzeniem jakiejś nauki, tylko potwierdzeniem już istniejącej.
  • @Yarpen Zirgin 17:14:28
    Konkretna odpowiedź na konkretne pytanie:w którym roku ustalono dogmat o istnieniu czyśćca?
    Nie pytam czym jest a czym nie jest dogmat,pytam:w którym roku ustalono dogmat o istnieniu czyśćca.

    //modlitwa za zmarłych, praktykowana "od zawsze" w Kościele,//

    Ma to związek z faktem że kult przodków w tym także modlitwa za zmarłych,jest (na równi z kultem pramatki) tak stary jak ludzkość .


    //Po pierwsze, to chrześcijanie od początku istnienia Kościoła głosili nauczanie o tym, że niektórzy będą musieli oczyścić się z win.//

    Gdyby to było prawdą (a przecież nie jest),to czyściec byłby obecny we wszystkich chrześcijańskich Kościołach a nie tylko w rzymsko-katolickim.
    Nie mam na myśli kościołów protestanckich a wręcz przeciwnie,mam na myśli te najbardziej archaiczne z obszarów Północnej Afryki i Biskiego Wschodu.
  • piekło
    https://img.wiocha.pl/images/8/8/882a9d6138ad7f28b472b5688a02d2e5.jpg
  • @rabszak 18:28:31
    Choć to tylko anegdota to jednak jest dość bliska idei że niebo i piekło to stany psychiczne a nie obiektywna rzeczywistość.Chińska przypowieść mówi że po śmierci wszystkie dusze udają się w jedno miejsce.Ma ono formę cudnego ogrodu pośrodku którego stoi suto zastawiony stół.Ale smakowite kąski można dobywać ze stołu wyłącznie za pomocą metrowych pałeczek.
    Dla dusz które zawsze cechował altruizm to żadne przeszkoda bo siedząc za stołem każdy podaje pokarm sąsiadowi z naprzeciwka.I w ten sposób sycąc głód czas przemija im wśród wesołych pogawędek i zabaw.
    Ale dusze cechujące się egoizmem nie mogą donieść do własnych ust pokarmu metrową pałeczką a wzajemna pomoc i usłużność to przecież coś czego nigdy nie potrafili,więc cierpią doskwierający głód i pragnienie z powodu czego czas jest dla nich dodatkową torturą.
  • @Yarpen Zirgin
    ZDENERWOWAŁEŚ SIĘ!

    Cytat z powyższego, niezgodnego z Nauką Pana Jezusa tekstu na mój oczywiście temat:

    "Łże, kłamca jeden, aż się kurzy i sam dostarcza dowody swojej winy. W dodatku, jak większość podobnych mu pseudoapologetów, nie potrafi polemizować z tym, co Kościół rzeczywiście naucza. Jedyne, na co go stać, to "polemika" z tym, co sobie wymyślił i przypisuje Kościołowi...".

    Kolega widzę się zdenerwował! Sam bym się zdenerwował i jeszcze bym zażył coś na uspokojenie gdybym napisał bzdury podobne do bzdur Kolegi.


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @57KerenOr 19:05:42
    Jak zwykle, kłamco, kiedy rzeczywistość obala Twoje tezy i pokazuje łgarstwa na temat Kościoła, które zamieszczasz na swoim blogu, czepiasz się o to, co sobie wymyślasz.
  • autor
    '''57KerenOr pominął również 1332 punkt KKK, bo w nim zacytowano fragment Biblii, który potwierdza nie tylko nauczanie o czyśćcu, ale także słuszność modlitw za zmarłych:

    1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną 583 , by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłychNieśmy im pomoc i pamiętajmy o nich. Jeśli synowie Hioba zostali oczyszczeni przez ofiarę ich ojca, dlaczego mielibyśmy wątpić, że nasze ofiary za zmarłych przynoszą im jakąś pociechę? Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli, i ofiarujmy za nich nasze modlitwy 584 .'''
    .............................
    Idąc tym tokiem myślenia modląc się za Adama o którym Pismo Święte mówi:
    ' W pocie więc oblicza twego
    będziesz musiał zdobywać pożywienie,
    póki nie wrócisz do ziemi,
    z której zostałeś wzięty;
    bo prochem jesteś
    i w proch się obrócisz' Rodzaju 3;19--"Nie wahajmy się nieść pomocy tym, którzy odeszli,(Adamowi) i ofiarujmy za nich nasze modlitwy"?
  • @cd.
    Jeżeli jednak dosłownie interpretujemy słowa, które mówią, że:
    "1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki570" to jaki cel mają nasze starania?
  • @Biblos 15:55:36
    Nasze starania mają na celu pomoc tym, którzy do wejścia do nieba potrzebują oczyszczenia w czyśćcu. Im bowiem możemy pomóc naszą modlitwą.
  • @Biblos
    PAN JEZUS UCZYŁ INACZEJ NIŻ KOLEGA YARPEN...

    BIBLOS przyjrzyj się dokładnie niezgodnemu z Nauką Pana Jezusa i Boga Ojca, wpisowi Yarpena.

    A że ów Kolega pisze niezgodnie z Nauką Pana Jezusa to było tutaj wielokrotnie już mówione.

    Pan Jezus ustanowił "dzień zmartwychwstania" czyli "dzień POWSTANIA Z MARTWYCH". Mówił o tym Apostołom... Nie głosił żadnej nauki o czyśćcu ani o piekle w wersji papieskiej.

    Po prostu Apostołowie mieli umrzeć by pewnego dnia być wzbudzonymi z martwych do Nowego Życia. I to wszystko... Pan Jezus powiedział, że odchodzi Apostołom zrobić miejsce w Domu Ojca i przyrzekł, że pewnego dnia przyjdzie i zabierze ich do Siebie. Wystarczy przeczytać co Zbawiciel miał do powiedzenia w Ewangelii według Jana 14/2, 3...

    I to wszystko!


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @Yarpen Zirgin 17:57:53
    ''Nasze starania mają na celu pomoc tym, którzy do wejścia do nieba potrzebują oczyszczenia w czyśćcu.(...)"
    A skąd o tym wiemy, że nasze starania nie są próżne?

    Czy jesteśmy na 'sądzie szczegółowym' o którym czytamy:
    "1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki570"

    Albo albo?
  • @57KerenOr 20:28:58
    "PAN JEZUS UCZYŁ INACZEJ NIŻ KOLEGA YARPEN..."

    A może byś tak wreszcie wskazał fragmenty Biblii, które potwierdzą Twoje tezy, że "Pan Jezus uczył inaczej" niż Kościół katolicki? Bo jak na razie w każdej naszej dyskusji na ten temat okazywało się, że to Ty głosisz inaczej, niż Chrystus i Apostołowie.

    "Po prostu Apostołowie mieli umrzeć by pewnego dnia być wzbudzonymi z martwych do Nowego Życia. I to wszystko... Pan Jezus powiedział, że odchodzi Apostołom zrobić miejsce w Domu Ojca i przyrzekł, że pewnego dnia przyjdzie i zabierze ich do Siebie. Wystarczy przeczytać co Zbawiciel miał do powiedzenia w Ewangelii według Jana 14/2, 3..."

    A może byś tak wreszcie przeczytał i przyjął do wiadomości wszystko, co jest w Biblii zapisane na temat tego, co czeka człowieka po śmierci, a nie jedynie te fragmenty, które Ci pasują do poglądów?
  • @Biblos 01:21:59
    "''Nasze starania mają na celu pomoc tym, którzy do wejścia do nieba potrzebują oczyszczenia w czyśćcu.(...)"
    A skąd o tym wiemy, że nasze starania nie są próżne?"

    Z Biblii, proszę Ciebie: 2 Mach 12,38-46.
  • @Yarpen Zirgin
    DLACZEGO NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ MI CYTATEM Z NOWEGO PRZYMIERZA?

    Zrób to Yarpen, zrób... Ja napisałem, że Pan Jezus przyobiecał Apostołom, iż zabierze ich do Domu Ojca dopiero wtedy, gdy przyjdzie "wtóry raz" a Ty przedstaw mi dowód, że Pan Jezus powiedział, iż po zakończeniu życia człowiek staje przed Boskim Tronem, lub ewentualnie, że idzie do czyśćca a o piekle nie wspomnę.

    No i ja przeczytałem Nowe Przymierze i dzięki Synowi Boga Ojca żaden katolik mnie nie okłamie ani... Świadek... chodzący od domu do domu z fałszywą nauką na ustach.

    Ja wiem co czeka człowieka po zakończeniu życia. Uczył o tym Syn Boży.


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @57KerenOr 13:36:28
    "DLACZEGO NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ MI CYTATEM Z NOWEGO PRZYMIERZA? (...)
    Ja napisałem, że Pan Jezus przyobiecał Apostołom, iż zabierze ich do Domu Ojca dopiero wtedy, gdy przyjdzie "wtóry raz" a Ty przedstaw mi dowód, że Pan Jezus powiedział, iż po zakończeniu życia człowiek staje przed Boskim Tronem, lub ewentualnie, że idzie do czyśćca a o piekle nie wspomnę."

    Stosowny cytat z Nowego Testamentu, który obala Twoje przekonania na temat tego, co się dzieje z człowiekiem po śmierci, przytaczałem Ci już kilka razu. Ponieważ wcześniej go ignorowałeś lub próbowałeś dyskredytować, to uznałem, że szkoda czasu na powtórkę z rozrywki. Ale skoro się domagasz, to proszę bardzo. Nauczanie Chrystusa na temat tego, co się dzieje z ludźmi po śmierci w zależności od tego, jakie życie prowadzili na przykładzie fikcyjnych postaci bogacza i Łazarza:

    Łk 16,19-25
    19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.

    "No i ja przeczytałem Nowe Przymierze i dzięki Synowi Boga Ojca żaden katolik mnie nie okłamie ani... (...)"

    Może i przeczytałeś Nowy Testament w całości, ale na pewno nie przyjmujesz wszystkiego, co jest w nim zapisane, i całkiem skutecznie okłamujesz sam siebie na temat nauk, które wg. Ciebie przekazał Chrystus i Apostołowie. Dowodzą tego chociażby Twoje przekonania na temat tego, co się dzieje z człowiekiem po śmierci.

    "Ja wiem co czeka człowieka po zakończeniu życia. Uczył o tym Syn Boży."

    Okłamujesz sam siebie. Gdybyś przyjmował to, co nauczał Chrystus, to nie negowałbyś nauczania zawartego w Łk 16,19-25 odnośnie tego, iż bezpośrednio po śmierci człowiek otrzymuje nagrodę lub karę.
  • @57KerenOr 13:36:28
    "DLACZEGO NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ MI CYTATEM Z NOWEGO PRZYMIERZA?" - Hbr 9, 27 "A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd"
  • @57KerenOr 13:36:28
    "No i ja przeczytałem Nowe Przymierze i dzięki Synowi Boga Ojca żaden katolik mnie nie okłamie ani... Świadek... chodzący od domu do domu z fałszywą nauką na ustach." - ciebie nikt nie musi oszukiwać, ciebie pogrąża samo Pismo Święte...
  • @Jest
    A KTO POWIEDZIAŁ, ŻE SĄD JEST OD RAZU PO ZAKOŃCZENIU ŻYCIA?

    NO WŁAŚNIE, słuszny cytat. Najpierw umieramy a potem gdy zmartwychwstaniemy nastąpi sąd. A gdzie po zakończeniu życia czyściec? A gdzie po zakończeniu życia "piekło"?

    Słuszny cytat przytoczyłeś: Najpierw śmierć a potem gdy człowiek zmartwychwstanie nastąpi sąd. Dobrze napisałeś.

    A cały cytat brzmi następująco:

    "(27) A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, (28) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, DRUGI RAZ UKAŻE SIĘ NIE W ZWIĄZKU Z GRZECHEM, LECZ DLA ZBAWIENIA TYCH, KTÓRZY GO OCZEKUJĄ".

    List do Hebrajczyków 9/27, 28

    Powtórzę:

    A KTO POWIEDZIAŁ, ŻE SĄD JEST OD RAZU PO ZAKOŃCZENIU ŻYCIA?

    Cytat:

    "(24) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia".

    Ewangelia według Jana 5/24

    Albo:

    "(28) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: (29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na ZMARTWYCHWSTANIE ŻYCIA; ci, którzy pełnili złe czyny - na ZMARTWYCHWSTANIE POTĘPIENIA".

    Ewangelia według Jana 5/28, 29

    Zatem by się odbył sąd musi najpierw nastąpić zmartwychwstanie!


    I o tym właśnie mówił swoim uczniom Pan Jezus w Ewangelii według Jana 14/2, 3

    DOPIERO GDY SYN BOŻY PRZYJDZIE POWTÓRNIE, to zabierze Apostołów do Domu Ojca.

    I powyżej powtórzę cytat o Panu Jezusie:

    "DRUGI RAZ UKAŻE SIĘ NIE W ZWIĄZKU Z GRZECHEM, LECZ DLA ZBAWIENIA TYCH, KTÓRZY GO OCZEKUJĄ".

    List do Hebrajczyków 9/28

    Cześć!


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @57KerenOr 16:49:46
    I jak zwykle: Ponieważ Łk 16,19-25 przeczy temu, co sobie wymyśliłeś, to go całkowicie zignorowałeś.
  • @57KerenOr 16:49:46
    Dobry cytat, ale brzmi on w oryginale niestety inaczej. W interlinii jest tam słowo "zaś" a to już mienia postać rzeczy. "Zaś" to: «spójnik przyłączający zdanie nawiązujące do wcześniejszego kontekstu, np. Chirurg włożył czyste rękawiczki, po chwili zaś pochylił się nad uśpionym chłopcem.» (źródło - słownik PWN). Jak więc powinien brzmieć Hbr 9, 27?: "I o ile jest odkładane ludziom raz umrzeć po zaś tym sąd". Jak dla mnie to ten sąd będzie od razu.

    A co dalej mówi święty Paweł o śmierci i o spotkaniu z Chrystusem? Flp 1, 23-24 " Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne." - odejść i BYĆ z Chrystusem, a nie odejść i czekać, żeby z Nim być.

    Dalej, słowa Pana Boga: Ap 14, 12-13: "Tu się okazuje wytrwałość świętych,
    tych, którzy strzegą przykazań Boga i wiary Jezusa. I usłyszałem głos, który z nieba mówił:
    «Napisz:
    Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz.
    Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów,
    bo idą wraz z nimi ich czyny»." - sprawiedliwi, którzy umierają w Panu mają odpocząć, nic nie ma na temat tych którzy umarli nie będąc złączeni w Panu, więc ich musi czekać inny los.
  • @Jest
    HALO... JAKIEŚ USTOSUNKOWANIE SIĘ DO MOWY PANA JEZUSA?

    Masz czas? Ewangelia według Jana 14/2, 3, pamiętasz?


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @57KerenOr 20:09:21
    Tak myślałem o tym cytacie i doszedłem do wniosku, że przygotowanie miejsca w domu Ojca zajmuje Panu Jezusowi ponad 2 tysiące lat i dalej tego nie potrafi skończyć? Coś tu nie gra, to jest Bogiem czy nie? Bardziej mi pasuje, że przygotował miejsce od razu i przyszedł po każdego z Apostołów gdy umarli.
  • @Yarpen Zirgin
    TO NIE JEST MOJA WINA, ŻE NIE WIDZISZ RÓŻNICY POMIĘDZY
    PRZYPOWIEŚCIĄ O BOGACZU I ŁAZARZU a faktem, który ma się wypełnić.

    A o wypełnieniu tegoż faktu mówi Pan Jezus w Ewangelii według Jana 14/ 2, 3 i Apostoł Paweł w 2 Liście do Tymoteusza 4/7, 8.

    Cytat "z Pawła":

    "(7) W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. (8) Na ostatek ODŁOŻONO DLA MNIE WIENIEC SPRAWIEDLIWOŚCI, KTÓRY MI W OWYM DNIU ODDA PAN, SPRAWIEDLIWY SĘDZIA, A NIE TYLKO MNIE, ALE I WSZYSTKICH, KTÓRZY UMIŁOWALI POJAWIENIE SIĘ JEGO". 

    Powyżej Paweł wyraźnie przeczy Tobie i Koledze Jest. Otóż Apostoł nic nie mówił o jakiejś nagrodzie zbawienie "po zakończeniu życia" tylko zaznaczył, że ową nagrodę otrzyma DOPIERO w DNIU przyjścia Syna Bożego.

    I co ważne, ta nagroda zbawienia będzie dotyczyć nie tylko Pawła ale i wszystkich, których wybrał Syn Boga Ojca.


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @Jest
    NIE WYMYŚLAJ!

    Zdaje się, że co Ty myślisz lub ja, nie ma najmniejszego znaczenia. W tej chwili bierze górę Twoje ego nad Nauką Pana Jezusa, więc nie wymyślaj!

    Napiszę to co napisałem do Yarpena! Paweł popiera Pana Jezusa a Tobie Paweł zaprzecza!

    „Cytat "z Pawła":

    "(7) W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. (8) Na ostatek ODŁOŻONO DLA MNIE WIENIEC SPRAWIEDLIWOŚCI, KTÓRY MI W OWYM DNIU ODDA PAN, SPRAWIEDLIWY SĘDZIA, A NIE TYLKO MNIE, ALE I WSZYSTKICH, KTÓRZY UMIŁOWALI POJAWIENIE SIĘ JEGO". 

    Powyżej Paweł wyraźnie Tobie przeczy.. Otóż Apostoł nic nie mówił o jakiejś nagrodzie zbawienie "po zakończeniu życia" tylko zaznaczył, że ową nagrodę otrzyma DOPIERO w DNIU przyjścia Syna Bożego.

    I co ważne, ta nagroda zbawienia będzie dotyczyć nie tylko Pawła ale i wszystkich, których wybrał Syn Boga Ojca.

    Więc nie wymyślaj!


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @57KerenOr 20:32:32
    Teraz Ty ustosunkuje się do moich cytatów: Hbr 9, 27 (poprawiony), Flp 1, 23-24, Ap 14, 12-13.
  • @Yarpen Zirgin 20:44:13
    Brawo, kto mieczem wojuje od miecza ginie albo bardziej biblijnie: Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie.
  • @Jest
    Czy coś z Tobą jest nie tak?


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @57KerenOr 20:49:38
    Ty mi zrobiłeś to samo w jednym ze swoich wpisów, to z Tobą jest coś nie tak, Yarpen Zirgin zastosował twoją metodę jakbyś nie zauważył.
  • @57KerenOr 20:49:38
    To jak będzie z cytatmi które podałem, ustosunkujesz się czy nie?
  • @Yarpen Zirgin 07:50:09
    2 Mach. 12,38-46 powiadasz?
    ........
    Odpowiem cytatem z tej samej niekanonicznej opowieści.

    EPILOG

    2 Mach15,37-39
    'A skoro w ten sposób zakończyły się sprawy (........) ja sam również zakończę opowiadanie. 38 Jeżeli jest ono pięknie i zgrabnie ułożone, to tego właśnie ja sam chciałem; jeżeli zaś małą ma wartość i jest przeciętne, to zrobiłem, co było w mej mocy. 39 Mało bowiem wartości ma picie samego wina, a tak samo również wody, natomiast wino zmieszane z wodą jest miłe i sprawia wielką przyjemność. Tak samo sposób, w jaki opowiadanie jest ułożone, służy do uradowania tych, do których uszu ono dojdzie. Tutaj niech będzie koniec.'


    Autor tej powiastki na której opierasz swój wywód kończy to opowiadanie (jak sam pisze), które zgrabnie ułożył i zrobił co było w jego mocy dla uradowania tych do których uszu ono dojdzie. Jak z tego widać na podatny grunt trafił i zasiał na tym ugorze mieszając wino z wodą dla przyjemności i z własnej woli to uczynił nie pod natchnieniem i nie kierowany duchem Boga.
    'Tutaj niech będzie koniec.'
  • @Biblos 23:40:40
    Wiesz co widać? To, że kombinujesz jak koń pod górę, aby uzasadnić odrzucenie niewygodnej dla siebie księgi Pisma Świętego, a nie, że 2 Księga Machabejska nie została spisana z natchnienia Ducha Świętego. Św. Łukasz we wstępie do spisanej przez siebie Ewangelii stwierdza, że jest ona wynikiem jego badań, ale to już nie przekreśla natchnienia jej przez Ducha Świętego? Na początku wielu Listów św. Pawła znajduje się stwierdzenie, że to są jego słowa kierowane do adresatów listu i to nie przekreśla ich natchnienia?
    Nie powołuj się na "kryteria" kanoniczności, których nie stosujesz do wszystkich ksiąg Pisma Świętego, bo to świadczy przeciwko Tobie obnażając praktykowanie moralności Kalego, a nie przeciwko księgom, których odrzucenie chcesz sam przed sobą usprawiedliwić.

    Dlatego zamiast szukać pretekstu jak tu odrzucić księgę Biblii, którą notabene uznano za kanoniczną już w starożytności, zajmij się lepiej tym, co w niej zapisano na temat modlitw za zmarłych.
  • @57KerenOr 20:24:58
    "TO NIE JEST MOJA WINA, ŻE NIE WIDZISZ RÓŻNICY POMIĘDZY
    PRZYPOWIEŚCIĄ O BOGACZU I ŁAZARZU a faktem, który ma się wypełnić."

    I mamy standard, czyli szukanie pretekstu do zignorowania faktu, że Chrystus w tej przypowieści jasno wskazał, iż nagroda lub kara następuje bezpośrednio po śmierci człowieka.

    Możesz okłamywać siebie, że przyjmujesz nauczanie Chrystusa, ale nie zdołasz tego zrobić wobec tych, którzy znają Biblię.
  • @Yarpen Zirgin 08:08:26
    Człowiek, który tu na ziemi został ochrzczony w imieniu Jezusa Chrystusa i potem dostał Ducha, żyje według przykazań Pana. Jest w oczach Boga człowiekiem sprawiedliwym wypełniającym Jego wole. Jego serce kroczy za tym co Boskie. Oczyszcza tym samym swoje serce z brudu grzechu.

    Gdy przychodzi moment śmierci, taki człowiek ,,zasypia w Chrystusie " ponieważ posiada Pieczęć Ducha . Należy tym samym do Pana Jezusa, jest dzieckiem Boga.
    Na sądzie przed Trybunałem Chrystusa odbywa się segregacja, najpierw wybierani są Ci z ową pieczęcią - to Oni będę śpiewać pieśń zwycięstwa na Syjonie, razem ze swoim Pasterzem. Reszta będzie oddzielona !

    Reasumując, żadna modlitwa człowieka żyjącego na ziemi, nie zmieni już losu tego, który umarł. Taka modlitwa, może pomóc tylko wtedy kiedy ten za którego się modlimy jest tu na ziemi, w tym świecie.

    To pieczęć Ducha decyduje !! Po tym Zbawiciel poznaje, którzy są Jego.
  • @Adamus... 10:50:25
    Z Pisma Świętego wynika inna nauka, więc wybacz, ale będę trzymał się tego, co objawił Bóg, a nie Twoich przekonań. :)
  • @Yarpen Zirgin 10:57:08
    To proszę Cię pokaż mi jakiś inny cytat, oprócz tego z Ks.Machabejskiej na dowód, że modlitwy za zmarłych są zgodne z nauką Stwórcy.
    Ja tego nie widzę, nie rozumiem, wykaż mi, udowodnij.
  • @Adamus... 11:08:11
    Nie widzę powodu, aby wskazywać cokolwiek innego. 2 Księga Machabejska jest częścią Pisma Świętego i została spisana z natchnienia Ducha Świętego.
  • @Yarpen Zirgin 11:10:08
    Ale ja nalegam...
  • @Adamus... 11:12:54
    Możesz nalegać, ale to nic nie zmieni: Otrzymałeś fragment Pisma Świętego, który potwierdza możliwość modlitw za zmarłych, więc racz się łaskawie zająć tym, co w nim zapisano.
  • @Adamus... 11:12:54
    "@Yarpen Zirgin 11:10:08
    Ale ja nalegam..."

    Pan nalega aby Zirgin zaakceptował protestancko-talmudyczny kanon, który jest późniejszy od tradycyjno chrześcijanskiego.
  • Machabeusze
    "Pan nalega aby Zirgin zaakceptował protestancko-talmudyczny kanon, który jest późniejszy od tradycyjno chrześcijanskiego."

    Zresztą sami żydzi odmawiają modlitwy za zmarłych, i chociaż nie włączają ksiąg machabejskich do kanonu, do pewnego stopnia je uznają, czego wyrazem są obchody Chanuki.
  • @Pedant 11:37:10
    Istnieje też możliwość, że Adamus kombinuje w stronę: "Aby nauka obowiązywała, to musi być zapisana w Biblii więcej niż jeden raz." ;)
  • @Yarpen Zirgin 11:41:21
    Tą naukę objawił mi Duch Chrystusa, który ma uczniów i uczennice Zbawiciela prowadzić do Prawdy . Wszak Pan Jezus umarł za to, aby tak właśnie się stało, abyśmy dostali Moc Boską, która odkrywa Prawdę, otwiera ''drzwi słowa".
  • @Adamus... 11:49:26
    Wybacz, ale to nieco za mało. Każdy odstępca od wiary twierdzi, że prowadzi go Duch Święty, a mimo to tak jakoś dziwnie się składa, że zamiast przyjmować z Biblii wszytko, co jest w niej objawione, to sobie przebiera w zapisanych tam naukach i akceptuje tylko to, co mu pasuje do poglądów. Dlatego skończ z kombinowaniem i zajmij się tym, co jest zapisane w 2 Mach 12,38-46.
  • @Yarpen Zirgin 08:04:22
    Przy wielu okazjach grono smutnych dziadków pokazało, że jest w stanie zawrzeć pakt z samym szatanem aby uzasadnić swoje poglądy w jakiejś kwestii.
    Tak i tym razem było to też kwestia moralności Kalego jest tu jak najbardziej trafna i do owych dziadków jak ulał pasuje.
    W czym rzecz?
    Ano w tym, że w owej 2 Machabejskiej modlitwy za zmarłych wykorzystano na poparcie fałszywego dogmatu, który ma się dobrze w tym gronie.
    Chcesz uzasadnić dogmat o tym, że należy się modlić za umarłych- myk 2 Machabejska 12,40-46!
    A może chcesz uzasadnić dogmat o wstawiennictwie świętych?
    A proszę bardzo, myk 2 Machabejska 15,11-16!
    Ale czy to o kanoniczności świadczy?
    Jakie są zatem kryteria kanoniczności oprócz chciejstwa smutnych dziadków?

    Jednym z dowodów przemawiających za tym aby uznać 2 Machabejską za księgę kanoniczną byłby cytat z tej opowieści w innej biblijnej księdze.
    Czy możesz zacytować taki dowód?
    Czy brak cytatów nie świadczy przeciw jej kanoniczności?

    A jak to w starożytności bywało na którą się powołujesz?
    Kanon hebrajski został zamknięty w V w. p.n.e. a utwory apokryficzne nigdy nie były włączone do żydowskiego kanonu natchnionych pism i taką też wzmiankę znajdujemy u żydowskiego historyka Józefa Flawiusza z I w.n.e., który mówi o 22 księgach żydowskiego kanonu, które odpowiadają 39 pismom hebrajskim według dzisiejszego podziału ksiąg biblijnych.

    W IV wieku Atanazy i Cyryl Jerozolimski pominęli przygotowując kanon 1 i 2 Machabejską.
    Hieronim tłumacz wulgaty zdecydowanie wystąpił przeciw kanoniczności 1 i 2 Machabejskiej i nazwał te niekanoniczne księgi apokryfami.
    Ale niejaki Augustyn (354-430ne) skłaniał się do włączenia i uznania dodatkowych ksiąg do kanonu biblijnego choć przyznawał im podrzędne miejsce.
    To pod jego wpływem Kościół – czytaj smutni dziadkowie, włączyli je do kanonu na synodzie w Kartaginie ale dopiero na soborze trydenckim w roku 1546 ostatecznie grupa smutnych dziadków zatwierdziła to ‘postanowienie’ chociaż żyjący w owym czasie tarć niejaki kardynał Kajetan (1469-1534) nazwany światłem, lampą czy też kagankiem kościoła oddzielał zdecydowanie apokryfy od kanonu.
    To drugi dowód przemawiający za brakiem kanoniczności tych apokryfów.
    A dowód trzeci?
    To jakikolwiek brak proroctw!
    Nic zero!
    Ot opowiastka na użytek czytającego.
    Dowód czwarty to bajki a więc mity w nich opisane.
    Przykład 2Machabejskiej jest bardzo wymowny.

    W księdze 2 Machabejskiej autor czyni wzmiankę o tym , że po zagładzie Jerozolimy Jeremiasz udał się z namiotem przybytku oraz z Arką Przymierza do jaskini znajdującej się na górze, z której Mojżesz oglądał ziemię Kanaan.
    To fragment z 2Machabejskiej 2:1-16.
    Jednak autor tej wzmianki ‘zapomniał’ o tym, że przybytek przez niego opisany od ponad 400 lat już nie istniał. Dlaczego? Ponieważ został zastąpiony przez Jeruzalemską Światynię!!

    Czy trzeba jeszcze innych dowodów?
    Mimo to grono smutnych dziadków i ich uczniowie dalej będą pieli coś o moralności Kalego, w którym siedzą po same uszy nie umiejąc a może nie chcąc oddzielić mitów od faktów.
    'Tutaj (już) niech będzie koniec.' gdyż wszystko ponad to to groch o ścianę.
  • @Yarpen Zirgin 11:41:21
    Istnieje też możliwość, że Adamus kombinuje w stronę: "Aby nauka obowiązywała, to musi być zapisana w Biblii więcej niż jeden raz." ;)
    .........................

    Głupszej odpowiedzi dawno nie czytałem!
    Wydaje się że na prostym - uzasadnij poległeś Ty przyjacielu i twoja teoria o modlitwie za zmarłych wysnuta z mitu opisanego w 2 Machabejskiej.
  • @Biblos 13:23:18
    "Kanon hebrajski został zamknięty w V w. p.n.e. a utwory apokryficzne nigdy nie były włączone do żydowskiego kanonu natchnionych pism i taką też wzmiankę znajdujemy u żydowskiego historyka Józefa Flawiusza z I w.n.e., który mówi o 22 księgach żydowskiego kanonu, które odpowiadają 39 pismom hebrajskim według dzisiejszego podziału ksiąg biblijnych."

    No przykro mi, ale Józef Flawiusz przedstawił swoje przekonania na temat kanonu, które wynikały z faryzejskiego wykształcenia, a nie historię jego kształtowania się. Pechowo dla tych, którzy mu uwierzyli, jeszcze w I wieku, za czasów Chrystusa, w samej Palestynie istniały co najmniej trzy wersje kanonu tego, co wyznawcy judaizmu uznawali za księgi natchnione:
    1. Saduceuszów - wyłącznie Tora.
    2. Faryzeuszów - podany przez np. Józefa Flawiusza.
    3. Esseńczyków - identyczny z kanonem diaspory + przekonanie, że nie wszystkie księgi już spisano.
    Poza tym poza Palestyną żydzi z diaspory posiadali własny kanon, który obrazuje np. Septuaginta.

    Opowieści Józefa Flawiusza, że kanon hebrajski rzekomo spisano w V wieku można więc spokojnie wsadzić między bajki. Zwłaszcza, że w tamtym stuleciu wiele ksiąg ST, które miały znaleźć się w kanonie, zwyczajnie jeszcze nie istniało (np. Księga Daniela powstała między latami 300-100 p.n.e.).

    "W IV wieku Atanazy i Cyryl Jerozolimski (...)" itd...

    Decydująca jest opinia Kościoła, a nie pojedynczych osób, nawet jeżeli są wielkimi świętymi. Kościół, co potwierdza historia, rozpoznał te księgi za natchnione WRAZ z wszystkimi pozostałymi, a nie w jakiejś osobnej decyzji.

    "A dowód trzeci?
    To jakikolwiek brak proroctw!
    Nic zero!"

    O natchnieniu Księgi, wbrew wyrażonemu przez Ciebie przekonaniu, nie decyduje obecność proroctw. Notabene w 3 Liście św. Jana również nie ma żadnych proroctw, więc to kolejny przykład "kryterium", które obnaża Twoją hipokryzję, a nie obala kanoniczność 2 Księgi Machabejskiej.

    "Dowód czwarty to bajki a więc mity w nich opisane."

    "Bajki" mamy np. w wypowiedziach Chrystusa (przypowieści to opowiadania FIKCYJNE), czy chociażby w Księdze Jonasza (cała treść księgi to FIKCYJNE opowiadanie, a nie zapis rzeczywistych wydarzeń). Fikcyjna jest również treść opisów stworzenia świata. Księgi Biblii pełne są opisów zdarzeń, które NIGDY nie miały miejsca, a mimo to ich kanoniczności nie podważasz, co jest kolejnym dowodem Twojej hipokryzji, a nie niekanoniczności 2 Księgi Machabejskiej.
  • @Yarpen Zirgin 13:41:54 Zapomniałeś o tym przyjacielu smutnych dziadków:
    ''Jednym z dowodów przemawiających za tym aby uznać 2 Machabejską za księgę kanoniczną byłby cytat z tej opowieści w innej biblijnej księdze.
    Czy możesz zacytować taki dowód?"
    Czy możesz?
    Czy wykręcisz się sianem jak to już nie raz zrobiłeś gdy niewygodne fakty świadczą przeciw twoim wyssanym z mitów "dowodów"?
  • @Biblos 13:23:18
    Myli Pan natchnienie z dyktowaniem. Natchnione ksiegi pisali natchnieni ludzie, ze swoimi ograniczeniami, uwarunkowaniami i pomyłkami. Mnóstwo sprzeczności da się wyszukać, szczególnie jeśli będziemy czytać te teksty z naiwną dosłownością.

    Co do modlitw za zmarłych, dlaczego nie mają być czymś dobrym? Modlimy się za żywych, dusze zmarłych też są żywe.

    Zresztą żydzi na których Pan się powołuje odmawiają Kadisz Jatom za zmarłych.
  • @Biblos 14:18:22
    Pudło. Inną księgą, której nikt nie cytował w Biblii, jest Apokalipsa. Brakuje także cytatów np. z Księgi Estety czy Koheleta. Z kolei Księga Henocha została przytoczona w Liście Judy, ale kanoniczną nie jest. W efekcie to kolejny przykład na hipokryzję twórcy kryterium, a nie niekanoniczność jakiejś księgi.

    Musisz kombinować dalej, bo na ten moment żadne ze wskazanych przez Ciebie kryteriów nie pozwala na stwierdzenie, że 2 Księga Machabejska nie została spisana z natchnienia Ducha Świętego i nie może być częścią Pisma Świętego. :)
  • @Yarpen Zirgin 13:41:54(np. Księga Daniela powstała między latami 300-100 p.n.e.).
    Udowodnisz to?
    .....................................
    Według Wikipedii żył 556 -539:
    Baltazar, właśc. Bel-szar-usur (akad. Bēl-šar-uṣur; biblijny Baltazar) – babiloński książę, najstarszy syn króla Nabonida (556–539 p.n.e.), wyznaczony przez niego na następcę tronu.
    Wdług Daniela 8:1
    Daniel pisze:
    " W trzecim roku panowania króla Baltazara miałem widzenie, ja, Daniel, po tym, co ujrzałem poprzednio."

    Możesz jeszcze tu zajrzeć:
    https://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedja_Kościelna/Baltazar
  • @Yarpen Zirgin 14:32:36
    napisałeś // Pudło. Inną księgą, której nikt nie cytował w Biblii, jest Apokalipsa//

    Przecież Ks.Daniela, Ks.Izajasza, Ks.Jeremiasza to są księgi, gdzie są całe zwroty te same, które mamy w Ks.Apokalipsy. Księgi, które wymieniłam nawiązują również do tego co jest zawarte w Apokalipsie .
    Łączą się ze sobą !
  • @Biblos 14:42:32
    No i co to ma zmieniać w fakcie, że Księga Daniela powstała w okolicach III-II wieku p.n.e? Nic nie zmienia. Pisanie z punktu widzenia I osoby jest częstym zabiegiem stylistycznym. Kombinuj dalej, na razie nic nie potwierdza Twoich tez na temat kanonu Biblii i rzekomej niekanoniczności 2 Księgi Machabejskiej.
  • @Adamus... 14:43:14
    Nawiązanie nie jest cytatem, a Biblos stwierdził, że dowodem na kanoniczność jest CYTOWANIE. Skoro to ma być kryterium, to poproszę o wskazanie księgi, w której ZACYTOWANO fragmenty Apokalipsy czy np. Księgi Estery.
  • @Yarpen Zirgin 14:32: 36 Inną księgą, której nikt nie cytował w Biblii, jest Apokalipsa.
    Ha Ha ale dowód!!!
    Mistrzu brniesz ponieważ nie możesz podać cytatu z mitu w innej części Biblii.

    Apokalipsa natomiast ma bardzo ścisłe umocowanie w całej Biblii, więc nie wykręcaj kota ogonem. Właśnie w twoich wpisach kolego wychodzi cała mentalność Kalego o którą posądzasz innych.
    Podasz więc ten dowód czy przyznasz że nie ma takiego?
  • @Yarpen Zirgin 14:49:37
    "Biblos stwierdził, że dowodem na kanoniczność jest CYTOWANIE. "

    Może Biblosowi chodzi o to, że ponieważ jego komentarze zawierają cytaty, powinny być dodane do kanonu?
  • @Pedant 14:58:59
    Obawiam się, że tego się nie dowiemy. Biblos, co pokazał swoim ostatnim komentarzem, pomija wzrokiem niewygodne fragmenty tekstu lub pytania, więc raczej Ci nie odpowie.
  • @Yarpen Zirgin 14:46:25
    Oszukujesz już w żywe oczy kolego.
    Podajesz informacje których nie możesz uzasadnić. Twoja 'wyższa krytyka biblijna nie trzyma się kupy w zetknięciu z faktami.
    Jeżeli przypowieści Jezusa uznajesz za bajki to dlaczego mitów i bajek z 2 Machabejskiej trzymasz się tak mocno?
  • @Biblos 14:56:28
    "Mistrzu brniesz ponieważ nie możesz podać cytatu z mitu w innej części Biblii."

    NIE muszę tego robić, ponieważ wskazane przeze mnie przykłady ksiąg, których NIE CYTOWANO w innych miejscach Pisma Świętego, dobitnie obalają konieczność istnienia cytatów z 2 Księgi Machabejskiej jako dowodu na jej kanoniczność.

    Przeciwnie. Skoro twierdzisz, że aby księga była natchniona przez Ducha Świętego, musi być cytowana w innych księgach, to teraz masz do wyboru:
    1. Przedstaw potwierdzające prawdziwość tego kryterium przykłady cytowania Księgi Estery lub Apokalipsy.
    2. Wyrwij w/w księgi z Pisma Świętego, a w ich miejsce wstaw Księgę Henocha.
    3. Skończ z powtarzaniem tezy, że dana księga jest kanoniczna, jeżeli została zacytowana przez innego autora Biblii.
  • @Pedant 14:58:59
    Zaśmiecasz tylko swoim klakierstwem tę dyskusje.
  • @Biblos 15:09:21
    Aha... Tłumaczyć mogę się tylko z tego, co napisałem, a nie z tego, co mi przypisujesz.
  • @Yarpen Zirgin 15:09:42
    Podałem grupę dowodów.
    Rozumie że nie jesteś w stanie zacytować 2Mach w innej części Biblii.
    A dlaczego inne dowody obchodzisz bardzo daleko?

    O kanoniczności decyduje też zgodność z innym przekazem biblijnym czego 2 Machabejska nie wytrzymuje kłamiąc na temat przybytku. O tym powyżej.
    Co do Estery przyznam rację nie ma cytatu w innej części Biblii
    Jest natomiast zgodna z całą Biblią.
  • @Yarpen Zirgin 14:49:37
    napisałeś //poproszę o wskazanie księgi, w której ZACYTOWANO fragmenty Apokalipsy //


    Wizja Pana Jezusa widziana przez Daniela ;

    7:13
    I widziałem w widzeniach nocnych: Oto na obłokach niebieskich przyszedł ktoś, podobny do Syna Człowieczego; doszedł do Sędziwego i stawiono go przed nim.
    7:14
    I dano mu władzę i chwałę, i królestwo, aby mu służyły wszystkie ludy, narody i języki, Jego władza - władzą wieczną, niezmienną, jego królestwo - niezniszczalne.
    7:15
    Ja, Daniel, byłem zaniepokojony w duchu z tego powodu, a to co widziałem, przestraszyło mnie.

    Wizja Pana Jezusa widziana przez Jana Ks.Apokalipsy ;

    1:7
    Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen.
    1:8
    Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.


    Widziana przez Daniela;

    10:5
    A gdy podniosłem oczy i spojrzałem, oto był mąż, ubrany w szatę lnianą, a biodra miał przepasane pasem ze złota z Ufas.
    10:6
    Ciało jego było podobne do topazu, oblicze jego jaśniało jak błyskawica, a oczy jego jak pochodnie płonące, ramiona i nogi jego błyszczały jak miedź wypolerowana, a dźwięk jego głosu był potężny jak wrzawa mnóstwa ludu.
    10:7
    Tylko ja, Daniel, widziałem to zjawisko, a mężowie, którzy byli ze mną, nie widzieli tego zjawiska; lecz padł na nich wielki strach, tak że pouciekali i poukrywali się.

    10:8
    I zostałem sam, i widziałem to potężne zjawisko. Lecz nie było we mnie siły; twarz moja zmieniła się do niepoznania i nie miałem żadnej siły.
    10:9
    I usłyszałem dźwięk jego słów; a gdy usłyszałem dźwięk jego słów, padłem na twarz nieprzytomny i leżałem twarzą ku ziemi.
    10:10
    Lecz oto dotknęła mnie jakaś ręka i podniosła mnie tak, że oparłem się na kolanach i na dłoniach.


    Widziana przez Jana Ks.Apokalipsy;

    1:13
    A pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem;
    1:14
    Głowa zaś jego i włosy były lśniące jak śnieżnobiała wełna, a oczy jego jak płomień ognisty,
    1:15
    A nogi jego podobne do mosiądzu w piecu rozżarzonego, głos zaś jego jakby szum wielu wód.
    1:16
    W prawej dłoni swej trzymał siedem gwiazd, a z ust jego wychodził obosieczny ostry miecz, a oblicze jego jaśniało jak słońce w pełnym swoim blasku.
    1:17
    Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,
    1:18
    I żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.


    To tylko mały skrawek na potwierdzenie, że księgi w Biblii łączą się, są całością.
  • @Biblos 15:18:22
    "Podałem grupę dowodów."

    Ja zaś każdy omówiłem wskazując, że albo w ogóle nie jest kryterium (Józef Flawiusz, pisarze wczesnochrześcijańscy), albo jest pseudokryterium, które jest w rzeczywistości przykładne przez Ciebie wyłącznie do tych ksiąg, które Ci nie pasują (czyli np. ostatni pomysł z koniecznością cytowania przez innych autorów).

    "Rozumie że nie jesteś w stanie zacytować 2Mach w innej części Biblii."

    Podobnie jak nie ma przykładów cytatów z Księgi Estery czy Apokalipsy w innych księgach Biblii, co sprawia, że wymyślony przez Ciebie wymóc cytowania NIE JEST kryterium kanoniczności.

    "O kanoniczności decyduje też zgodność z innym przekazem biblijnym czego 2 Machabejska nie wytrzymuje kłamiąc na temat przybytku."

    Przykładem innej niezgodności między księgami Biblii jest np. sprzeczność między 1 Sm 21,19 i 1 Krn 20,5, w których mamy rozbieżność odnośnie tego, kogo zabił Elchanan, syn Jaira. Zgodnie z tym "kryterium" niekanoniczna jest albo 1 Księga Samuela, albo 1 Księga Kronik. Mamy też rozbieżność np. między Ewangeliami wg. św. Łukasza i Mateusza, które podają odmienną treść ostatnich słów Chrystusa na krzyżu i tego, co się działo tuż przed śmiercią Zbawiciela (por. Łk 27,45-50 i Mt 23,44-46), co sprawia, że jedną z nich powinieneś uznać za niekanoniczną.
    W efekcie to kolejne kryterium, które obnaża hipokryzję osoby na nie się powołującej, a nie niekanoniczność księgi Pisma Świętego, którą za jego pomocą chce się podważyć.

    "Co do Estery przyznam rację nie ma cytatu w innej części Biblii"

    Wobec tego na co czekasz? WYRYWAJ ją natychmiast z Biblii, bo sam stwierdziłeś, że jeżeli księga nie jest cytowana, to nie może być kanoniczna. Podobnie rób z Apokalipsą - również NIGDZIE nie została zacytowana. Jeżeli zaś tego nie zrobisz, to nie powołuj się na to rzekome kryterium kanoniczności, bo wychodzisz na zwykłego hipokrytę.
  • @Adamus... 15:33:07
    Prosiłem o CYTATY, a nie podobne wizje.
  • @Yarpen Zirgin 15:40:34
    //Podobnie rób z Apokalipsą - również NIGDZIE nie została zacytowana//

    Yarpen, ręce opadają !
  • @Adamus... 15:53:08
    Wskaż wobec tego CYTAT z Księgi Apokalipsy w dowolnej księdze Pisma Świętego z ST lub NT.

    Przytoczę Ci, dla przypomnienia, czym jest cytat:

    cytat «słowa przytoczone dosłownie z jakiegoś tekstu pisanego lub z czyjejś wypowiedzi ustnej»
    https://sjp.pwn.pl/sjp/cytat;2450051.html
  • @Jest
    NAPISAŁEM POWYŻEJ:

    "HALO... JAKIEŚ USTOSUNKOWANIE SIĘ DO MOWY PANA JEZUSA?

    Masz czas? Ewangelia według Jana 14/2, 3, pamiętasz?".

    Pan Jezus powiedział że weźmie Apostołów do Domu Ojca dopiero wtedy gdy przyjdzie wtóry raz..

    Poproszę cytaty Biblijne stwierdzające, że jest inaczej a nie własne domysły.


    https://m.neon24.pl/51860e8128aea7a9560563e4fcd5216d,14,0.png
  • @57KerenOr 15:58:19
    Dostałeś stosowny tekst Pisma Świętego, który potwierdza, że kara lub nagroda następuje natychmiast po śmierci człowieka, ale ponieważ przeczy Twoim tezom, to go ignorujesz.
  • @Yarpen Zirgin 15:54:39
    Przecież już Ci przytoczyłam. Czy nie widzisz podobieństwa ?
    Literalnie pojmujesz przekaz Biblijny. Niestety Yarpen !
  • @57KerenOr 15:58:19
    Najpierw ty, moje cytaty.
  • @57KerenOr 15:58:19
    "Pan Jezus powiedział że weźmie Apostołów do Domu Ojca dopiero wtedy gdy przyjdzie wtóry raz.." - bzdury. Pan Jezus powiedział, że przyjdzie znowu i zabierze Apostołów gdy przygotuje dla nich miejsce. Przekład interlinearny: J 14, 3 "A gdy pójdę i przygotuję wam miejsce, przychodzę znowu i wezmę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."

    http://biblia.oblubienica.eu/interlinearny/index/book/4/chapter/14/verse/3/param/1/version/TR

    Pan Jezus uzależnił swoje przyjście po Apostołów przygotowaniem dla nich miejsca. Dlatego znowu pytam: czy trwa to blisko 2000 lat i dalej nie jest ten proces ukończony?
  • @Yarpen Zirgin 15:40:34
    Nie przyjmujesz do wiadomści żadnych dowodów.
    Wyciągasz tylko to co ci pasuje lub nie pasuje i na tym polega twoja erystyka.

    Erystyka: sztuka prowadzenia sporów, dyskutowania, obalania argumentów przeciwnika i przekonywania o słuszności własnych tez, zwłaszcza przy zastosowaniu nielojalnych, podchwytliwych środków językowych i pozajęzykowych, rozwinięta w starożytnej Grecji, głównie przez sofistów.
    SJP

    Tak to wygląda gdy się prowadzi dyskusję z jednego punktu widzenia- fałszywego kultu.
    Prawda i argument w tym wypadku, w twoim wypadku nie jest ważny dla ciebie liczy się tylko to jak najbardziej zmanipulować, rozwodnić i zamieszać a że dotyczy to Słowa Bożego nie jest ważne.
  • @Biblos 16:58:19
    "Nie przyjmujesz do wiadomści żadnych dowodów."

    Na ten moment nie przedstawiłeś dowodów na nic, poza własną hipokryzją, która sprawia, że rzekome kryteria kanoniczności, przykładasz tylko do 2 Księgi Machabejskiej.

    "Wyciągasz tylko to co ci pasuje lub nie pasuje i na tym polega twoja erystyka."

    Dlaczego kłamiesz i mnie oczerniasz? Odniosłem się MERYTORYCZNIE do KAŻDEGO ze wskazanych przez Ciebie "dowodów", które miały obalać natchnienie 2 Księgi Machabejskiej. To, że inne księgi Biblii, które uznajesz za kanoniczne, w myśl tego, co wskazałeś, TRZEBA UZNAĆ za apokryfy, to już nie moja wina. Pretensje skieruj do ich autorów. Dlatego daruj sobie ten totalny atak personalny na mnie, iż rzekomo posługuję się erystyką, bo punkt po punkcie odpowiedziałem na każdy Twój argument, obalając za pomocą przykładów z Pisma Świętego i historii wszystko, co wskazałeś jako dowód na to, że 2 Księga Machabejska nie może być częścią Pisma Świętego.

    Pora stanąć w prawdzie, a nie uciekać się do ostatecznej metody z listy Schopenhauera, aby tylko nie przyznać, że nie masz niczego na obronę swojego przekonania, że 2 Księga Machabejska nie została spisana z natchnienia Ducha Świętego.
  • @Adamus... 16:04:11
    cytat «słowa przytoczone DOSŁOWNIE z jakiegoś tekstu pisanego lub z czyjejś wypowiedzi ustnej»
    https://sjp.pwn.pl/sjp/cytat;2450051.html

    Wskaż CYTAT z Księgi Apokalipsy w dowolnej księdze Pisma Świętego z ST lub NT.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031